RNAV Polish Spotters

Witam,
 
chciałem się podzielić doświadczeniem swoim i innych z obiektywami przeznaczonymi do lustrzanek w celu obserwacji samolotów latających w przestrzeni nawigacji obszarowej. Przy pisaniu wypracowania uwzględniłem również komentarze użytkowników. Jest to wypracowanie adresowane głównie do początkujących użytkowników naszego forum. O aparatach kompaktowych pisać nie będę, bo na nich się nie znam. Powiem jedno- lustrzanka jest co najmniej 100 razy lepsza od kompaktu.
 
A oto dlaczego, przedstawię porównanie: Typowy kompakt vs. lustrzanki Canona vs. lustrzanki Nikona.
 
Przede wszystkim należy zapomnieć o określeniu "zoom optyczny". Należy za to przyjąć do wiadomości, że istnieją takie pojęcia jak "ogniskowa", "ekwiwalent".
 Ogniskowa jest mierzona w milimetrach. Jest to odległość od punktu głównego obiektywu do jego ogniska optycznego. W fotografii jest ściśle powiązana z kątem widzenia obiektywu. Im krótsza ogniskowa tym szerszy kąt widzenia. Im ogniskowa dłuższa tym kąt widzenia obiektywu jest węższy. Z uwagi na zależność od rozmiaru matrycy (rozmiar fizyczny) stosuje się tzw. ekwiwalent ogniskowej. W kompaktach ekwiwalent jest większy, bo mają mniejsze matryce. W lustrzankach Canona współczynnik przedłużenia ogniskowej to 1.6x, podczas, gdy w lustrzankach Nikona jest to "tylko" 1.5x.
 
W kompaktach często podaje się wartości zoomów. Jest to tylko marketing, który ma mało wspólnego z domysłami potencjalnych klientów. Jest to nic innego, jak stosunek najdłuższej ogniskowej do najkrótszej. W Sigmie 170-500 APO DG zoom optyczny wynosi 500/170=2,94x. Więc jest to wartość względna. W Sigmie 70-300 APO DG taki zoom wynosi 300/70=4.29! W Canonie 100-400L IS taki zoom to "tylko" 400/100=4x. Jakim cudem powiększenie w Canonie jest większe od powiększenia w Sigmie? Wszystko zależy od maksymalnej ogniskowej. W Canonie wynosi ona 400mm, a w Sigmie 300mm. Pomimo, że Sigma ma większy zoom optyczny, Canon bardziej powiększa. Zoom cyfrowy to szajs. Równie dobrze możecie sobie w Paincie powiększyć obraz.
 
Pamiętajmy, że w kompaktach optyka jest słaba. Lepiej nie brać zoomów większych niż 3x. Ale skoro już musimy (RNAV) to bierzmy aparaty Panasonic z serii FZ, lub Canony z serii S. W ekwiwalencie maksymalna ogniskowa w nich sięga ponad 300mm. Pamiętajmy też o tym, że w kompaktach nie można wymieniać obiektywów, co jest według mnie wadą, ale dla innych może być zaletą.<ul>Panasonic Lumix DMC-FZ1
 
Panasonic Lumix DMC-FZ50
 
Panasonic Lumix DMC-FZ30
 
Panasonic Lumix DMC-FZ5
 
Panasonic Lumix DMC-FZ20
 
Panasonic Lumix DMC-FZ10
 
Panasonic Lumix DMC-FZ2
 
Canon PowerShot S1 IS
 
Canon PowerShot S2 IS
 
Canon PowerShot S3 IS</ul>Canony z serii S mają stabilizatory obrazu, które mogą być przydatne w robieniu nieporuszonych zdjęć. Kompakty mają takie zalety nad lustrzankami jak: mała masa, są małe, można je zabrać do kieszeni, niektóre mają nawet odchylany ekran LCD, co jest bardzo pomocne. Za to wad mają więcej- słaby autofocus, gorsza optyka i można by więcej wymieniać. Są osoby, które kupują tańsze cyfrówki i przykładają do obiektywów lunety, czy lornetki. Nawet z niezłymi skutkami. Mam nadzieję, że ktoś oprócz mnie rozwinie temat kompaktów w osobnym temacie oraz dorzuci parę sampli. Gdybyście kiedyś porównywali optykę z kompaktów z optyką z lutrzanek i wyjdzie Wam, że ostrzejszy obraz dają kompakty- wiedzcie, że kompakty bardzo wyostrzają obraz.
 
W kompaktach są małe matryce typu CCD, które pokrywają niewielkie pole z tego, co "widzi" obiektyw. Wtedy jest ekwiwalent (do pełnoklatkowej matrycy 35mm (pokrywa całe pole widzenia obiektywu)), czyli ogniskowa się wydłuża. Oprócz tego, i kompakty i Nikony mają słabe matryce typu CCD. W lustrzankach Nikona te matryce są nieco lepsze. Matryce typu CCD dają gorszy obraz, a ponadto bardzo szumią na wyższycz czułościach (ISO). Lepsze są lustrzanki Canona z matrycami typu CMOS. Ich zaletą są jakość i niskie szumy. Są niestety drogie.
 
Nikon jako system nie bardzo nadaje się do "telefotografii". Ta firma ma mały i drogi wybór teleobiektywów. O wiele lepiej jest u Canona. W dalszej części będę pisał o Canonach, pozwalając sobie tylko na krótkie wspomnienie o korpusach Nikona.
 
Przede wszystkim podstawą wyboru jest body czyli sam korpus aparatu (bez obiekktywu). Tu kwestia wyboru zależy od stanu finansowego. Im więcej możemy zapłacić, tym lepiej. Uszereguję aparaty w następującej kolejności (od najgorszego do najlepszego, pod względem ogólnej jakości):
 <ul>1. 300D
 
2. 350D
 
3. 400D
 
4. 20D
 
5. 30D</ul>
 
Parę osób się pytało, czemu 400D jest przed 20D. Oto argumenty, które przemawiają za 20D:
 
- większy korpus, a co za tym idzie, lepiej się trzyma,
 
- większa ergonomia (kółko nastaw zamiast przycisków),
 
- lepsza praca autofocusa (parę razy się przejechałem na autofocusie od 350D, gdy miałem mijankę ['] (Chociaż 400D ma autofocus od 30D, więc może poprawili))
 
- 20D jest już półprofesjonalny, ma takie zalety jak ISO 3200 (które co racja, się nie przydaje w RNAV-ie, ale do fotografowania wieczorami rodziny może się przydać)
 
- ludzie bardziej proponują 20D- link <a href="http://www.canon-board.info/showthread.php?t=14985" target="_blank" class="postlink">tutaj.</a>
 
Były to korpusy Canona. Do korpusów Nikona zaliczyć możemy:
 <ul>D40
 
D50
 
D70s
 
D80</ul>
 
Z tych najlepszy będzie pewnie D70s lub jego następca D80.
 
Lepiej jest przeznaczyć większą kwotę na lepsze obiektywy, a mniejszą na aparat. Nie bez powodu mówi się, że obiektywy są ważniejsze od aparatu. Lecz odradzam kupowanie do dobrych aparatów słabe obiektywy. Nowe 300D (już go nie produkują) z obiektywem "w zestawie", czyli 18-55 możemy spokojnie kupić za 1500 złotych chociażby na allegro. Co do pozostałych aparatów, polecam serwis porównawczy cen- <a href="http://www.skapiec.pl" target="_blank">www.skapiec.pl</a> .
 
Teraz zostały obiektywy. Jest to rzecz najtrudniejsza. Nie polecam inwestowania w ciemne, tanie hiperzoomy. Do takich możemy zaliczyć na przykład Sigmę 170-500 APO DG. Są duże, ciężkie. Duże wartości przysłon wymuszają długie czasy. Jeżeli oprócz nawigacji obszarowej mamy zamiar fotografować również okolicę, makro, zwierzęta, to Sigma 70-300 APO DG w cenie do 1000 złotych będzie najlepszym, uniwersalnym wyborem.
 
Jeżeli mamy zamiar oprócz nawigacji obszarowej fotografować również przestrzeń kosmiczną (gwiazdy, mgławice, planety), najlepszym wyborem będą rosyjskie stałoogniskowe giganty typu <ul>Rubinar 1000/8
 
MTO 1000/10 CA
 
MTO1000/10 Macro</ul> Jest też Mirotar 1000/5.6. Na rosyjskich gigantach się nie znam, lecz wydaje mi się, że najlepszym wyborem będzie MTO 1000/10 Macro. Przy kupowaniu takich obiektywów musimy pamiętać o przejściówce EOS/M42, najlepiej z potwierdzeniem ostrości. Rosyjskie obiektywy lustrzane dają najlepszy stosunek cena/jakość, gdyż dzięki nim możemy odczytać rega. A kosztują jedynie kilkaset złotych. Oczywiście bez umiejętności się nie obejdzie. O jakich umiejętnościach mówię? Rosyjskie giganty są bardziej wymagające. Trzeba je jakoś trzymać, ustawiać ostrość i nacisnąć spust migawki. A zanim to nastąpi, trzeba nastawić parametry naświetlania. Rosyjskie giganty mają stałą światłosiłę, więc nie musimy się głowić, jaką przysłonę ustawić.
 
Do każdego obiektywu przeznaczonego do fotografowania samolotów nawigacji obszarowej najlepiej mieć statyw. I to solidny. Polecam statyw Manfrotto 190PROB i głowicę 484RC2. Należy pamiętać, że nie wszystkie obiektywy mają "podstawkę" do statywu. Wiem, że Canony prawie nigdy takich nie mają i trzeba je dokupywać osobno i są drogie, bo kosztują 300 złotych. Wiem, że Sigma 170-500 APO DG taką podstawkę ma w zestawie. Jest to bardzo pomocne, gdyż nie musimy mieć aparatu na statywie i w złym miejscu ustawiony środek ciężkości.
 
Funkcję statywu pełnią również stabilizatory obrazu (IS (Image Stabilizer- oznaczenie w Canonach), OS (Optical Stabilizer - oznaczenie w Sigmach). Niestety odpowiedniki obiektywów bez stabilizatorów są tańsze o około 1000 złotych. Za 1000 złotych możemy kupić porządny statyw Manfrotto i głowicę kulową. Wybór zależy od nas- czy wolimy wygodę IS-a, czy statyw.
 
Oczywiście statyw, czy IS nie są rzeczą obowiązkową. Można pieniądze przeznaczyć na lepszą optykę. Lecz z moich doświadczeń- w Sigmie 170-500 APO DG z statywem, pomimo, że było to niewygodne, co najmniej o 50% wzrastała ilość ostrych, nieporuszonych zdjęć. Z rosyjskimi gigantami lepiej nie fotografować w zenicie, tu statyw się przydaje raczej do samolotów oddalonych. Z obiektywami lustrzanymi typu Rubinar lepiej mieć podparcie na jakichś słupkach, ogrodzeniach, a nawet fotografować w pozycji leżącej.
 
Najlepszym wyborem będą jasne, stałoogniskowe obiektywy. Jako przykład możemy podać Canon 400/2.8. Niestety takie obiektywy kosztują po 30.000 złotych, więc je pominę ['].
 
Reasumując: Jeżeli po kupieniu aparatu mamy trochę (czytaj: dużo) pieniędzy, polecam Canona 100-400L IS z 2x konwerterem Canona lub Kenko.
 
Jeżeli mniej, to jeden z tych uniwersalnych: <ul>Canon 70-300 IS
 
Sigma 70-300 APO DG
 
Sigma 80-400 EX OS
 
Canon 70-200/4L</ul> Pamiętajmy, że w tych obiektywach konwertery stanowczo odpadają. Ostatni nie bardzo się nadaje do nawigacji obszarowej (bo jest za krótki, ale ma wszystkie pozostałe zalety, lekki, jasny itp.). Za pomocą ostatniego możemy jedynie rozpoznać samolot i malowanie, ale to wtedy, kiedy będzie w zenicie. Z konwerterami nie będzie działał autofocus, będą strasznie przyciemniały obraz i będą go mydliły (rozmazywały nawet przy dobrym doostrzeniu). Konwertery nadają się jedynie do dobrych "stałek", a jakie one są- mówiłem wcześniej. Sigmy są tańszymi odpowiednikami Canona.
 
Możemy wybrać również rosyjskie giganty zamiast uniwersalnych zoomów, jeżeli zależy nam na super powiększeniu i astrofotografii (mgławice, galaktyki) (kolega Togal fotografuje kosmos), to możemy brać rosyjskie giganty.
 
FAQ:
 
1. Jak obiektyw o ogniskowej 500mm powiększa?
 
Odp. Jeżeli wycropujesz z 1:1, to się zmieści w obrazku o wielkości 640x480. Wyśmienicie, nie? <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_confused.gif" alt="Confused" border="0"> Obiektywy o mniejszych ogniskowych, nie będą dawały dużo mniejszej wielkości samolotów. Na przykład między 400mm, a 500mm nie ma wielkiej różnicy.
 
Tak na koniec- musicie wiedzieć, dlaczego wybraliście akurat taki aparat i obiektyw. Odpowiedź w stylu "bo tak poradzili na forum" nie jest dobrą odpowiedzią. Jeżeli dopiero zaczynacie przygodę z obserwacją nawigacji obszarowej, to radzę kupić najtańszy zestaw na jaki Was stać, a potem zobaczyć co dalej. Ja tutaj tylko zebrałem przykłady i podpowiedziałem. Polecam też bazę wiedzy o fotografii: <a href="http://www.prf-faq.prv.pl/" target="_blank">http://www.prf-faq.prv.pl/</a> .
 
A zresztą, polecam sample, one najwięcej powiedzą. <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_wink.gif" alt="Wink" border="0"> 
Togal, MTO 1000/10 CA:
 <a href="http://www.republika.pl/airlinerspl/lufthansa7_std.jpg" target="_blank">http://www.republika.pl/airlinerspl/luf ... std.jpg</a>
 <a href="http://republika.pl/airlinerspl/airchina4_std.jpg" target="_blank">http://republika.pl/airlinerspl/airchina4_std.jpg</a>
 
Eltoro3, 100-400L + konwerter 2x:
 <a href="http://www.eltoro3.x.wp.pl/samoloty/slides/2977.jpg" target="_blank">http://www.eltoro3.x.wp.pl/samoloty/slides/2977.jpg</a>
 <a href="http://www.eltoro3.x.wp.pl/samoloty/slides/5712.jpg" target="_blank">http://www.eltoro3.x.wp.pl/samoloty/slides/5712.jpg</a>
 
Marcin J., goły 70-200/4L:
 <a href="http://www.airnews.pl/view/show/3099" target="_blank">http://www.airnews.pl/view/show/3099</a>
 
tom634 (ja), goły 70-200/4L:
 <a href="http://www.tomek.bighost.pl/16_09_2006/B747.jpg" target="_blank">http://www.tomek.bighost.pl/16_09_2006/B747.jpg</a>
 <a href="http://www.tomek.bighost.pl/16_09_2006/tu134.jpg" target="_blank">http://www.tomek.bighost.pl/16_09_2006/tu134.jpg</a>
 
tom634 (ja), goła Sigma 170-500 APO DG:
 <a href="http://img213.imageshack.us/img213/9431 ... nsace6.jpg" target="_blank">http://img213.imageshack.us/img213/9431 ... ce6.jpg</a>
 <a href="http://img137.imageshack.us/img137/4326/a009xh6.jpg" target="_blank">http://img137.imageshack.us/img137/4326/a009xh6.jpg</a>
 
grztus, Rubinar 1000/10:
 <a href="http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pel ... orb6i.html" target="_blank">http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pel ... 6i.html</a>
 <a href="http://i65.photobucket.com/albums/h216/ ... 0297sm.jpg" target="_blank">http://i65.photobucket.com/albums/h216/ ... 7sm.jpg</a>
 
Kshyhoo, Sigma 135-400 + konwerter 2x:
 <a href="http://www.airfoto.pl/index.php?module= ... acc89a333f" target="_blank">http://www.airfoto.pl/index.php?module= ... 89a333f</a>
 
Krzyś M., Sigma 70-300 APO DG:
 <a href="http://www.krzys121.cba.pl/gallery/index.php?id=19" target="_blank">http://www.krzys121.cba.pl/gallery/index.php?id=19</a>
 
Fotograf, Nikon D50 + Tamron 70-300 DI LD:
 <a href="http://images3.fotosik.pl/214/aba6c5038ef5af01.jpg" target="_blank">http://images3.fotosik.pl/214/aba6c5038ef5af01.jpg</a>
 
Jeżeli ktoś by chciał dorzucić swoje sample, serdecznie zapraszam.
 
Pozdrawiam.
 
P.S. Zachęcam do dyskusji i wytknięcia błędów <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_wink.gif" alt="Wink" border="0"> _________________ <a href="http://www.airliners.net/search/photo.s ... entry=true" target="_blank" class="postlink">Moje zdjęcia na airliners.net</a> Ostatnio zmieniony przez tom634 dnia Pią 19:02, 10 Lis 2006, w całości zmieniany 4 razy

Rozumiem, że większość osób z forum robi zdjęcia aparatami Canon, ale nie należy zapominać też o lustrzankach Nikona <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_wink.gif" alt="Wink" border="0"> . _________________ Pozdrowienia
 
Nikon D80, Nikkor 18-200mm DX VR
 <a href="http://barfi.fotosik.pl/" target="_blank">http://barfi.fotosik.pl/</a>

Witam,
 
poradnik zedytowany według wskazówek Grztusia i Barfiego. Dziękuję! Chciałem też podziękować wszystkim, którzy mi pomagali na GG, czy PW- Kshyhoo, Krzys121 i inni- dziękuję!
 
Pozdrawiam.
 
Nadal zachęcam do dyskusji. _________________ <a href="http://www.airliners.net/search/photo.s ... entry=true" target="_blank" class="postlink">Moje zdjęcia na airliners.net</a>

jestem maly blad, ja uzywam tamrona 70-300 DI LD
 
co do tamrona to powiem, ze AF dziala troche szybciej niz u sigmy lecz jest troche slabszy optycznie. zreszta ostroscia te dwa szkla sa do siebie podobne wiec po co przeplacac <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_wink.gif" alt="Wink" border="0"> pozdrawiam
 
ps: dzieki za wklejenie mojej fotki, ( jak znajde troche wiecej czasu to poszukam jakiejs najlepszej fotki i wysle na PW do Tom634 ) _________________ <a href="http://www.picasaweb.google.com/sebastianhinca" target="_blank" class="postlink">www.picasaweb.google.com/sebastianhinca</a>
 <img src="http://img227.imageshack.us/img227/8650 ... ar3hg5.png" border="0">

Małe sprostowanie co do rosyjskich gigantów: otóż nie posiadają one przesłony, tylko podawana jest wartość jej ekwiwalentu, czyli światłosiła. I tak dla Rubinara/MTO serii 1000/10 ogniskowa wynosi 1000mm a światłosiła 10 odpowiada wartości przysłony 10. Światłosiła wynika tylko i wyłącznie z podzielenia wartości ogniskowej przez aperturę obiektywu (średnica przedniej soczewki). Jeżeli ten sam obiektyw miał by aperturę 200mm, to automatycznie jego światłosiła wynosiła by 5, czyli byłby dwa razy jaśniejszy. Zrozumienie różnicy między przesłoną a światłosiłą polega tylko i wyłącznie na zauważeniu, że przysłona to element mechaniczny z listkami odpowiednio przysłaniającymi obraz, a światłosiła wynika z samej optyki obiektywu. Zarówno jedno jak i drugie określa się zaś mianem światła obiektywu.
 
Mam w planach napisanie rozbudowanego tekstu na temat wybierania, kupowania i użytkowania rosyjskich superteleobiektywów, włącznie z prezentacją ustawień aparatu. Zrobię to w miarę możliwości czasowych, które niestety mam mocno ograniczone. _________________ Grzegorz Tuszyński
 <a href="http://www.grztus.orgfree.com" target="_blank" class="postlink">www.grztus.orgfree.com</a>

A co sądzicie o Pentax K10D, miałem go niedawno w łapkach (a mam słuszne <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_biggrin.gif" alt="Very Happy" border="0"> ), co tu dużo mówić "nie mogłem się z nim rozstać" NIe narzekam na moją FZ20 ale ....
 
Gdyby połaczyć 10D z na przykład MTO, to myśle że to by był niezły zestaw - co o tym myślicie.
 
pozdrawiam

Ja od paru miesięcy mam Samsunga Gx-1s, a to w zasadzie Pentax *ist DS 2, tylko nazwa inna <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_wink.gif" alt="Wink" border="0"> 
Nastepna w serii jest własnie K10D ( kadyszka <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_wink.gif" alt="Wink" border="0"> )
 
Sprzet naprawde rewelacyjnie pracuje z MTO. Jeżeli tylko powietrze jest dobre to nie mam najmniejszych problemów z ostrzeniem.
 
Wizjer jak większośc pentaxów ma olbrzymi, a dla porównania 350D czy inne sprzęty maja niestety dużo mniejsze wizjery.
 
Dodatkowo pomiar światła a bardzo sprzyjająch warunkach oświetleniowych potrafi potwierdzić ostrośc ( pracując z MTO !! ). Niestety to jednak żadkość.
 
To na tyle...
 
Polecam system pentaxa !! _________________ Samsung Gx-1s + MTO 11CA
 <a href="http://www.jetphotos.net/showphotos.php?userid=26296" target="_blank" class="postlink"> Moje na j.net </a>
 <img src="http://img260.imageshack.us/img260/7567 ... bardw5.jpg" border="0">

Takie pytanko czy istnieje w ogóle coś takiego jak MTO1000/10 Macro ?
 
CZy przypadkiem wersja makro MTO to poprostu Rubinar 1000/10 ? _________________ Kronos 20x60 Maycom FR-100
 
Canon EOS 350D + 18-55mm
 
RUBINAR 1000/10
 <img src="http://img120.imageshack.us/img120/9937/aparatas5.png" border="0"> <img src="http://img258.imageshack.us/img258/2828/bulaxdkz2.png" border="0">

Tak, istnieje:
 
jest MTO 1000/10, MTO 1000/10 Makro i Rubinar 1000/10 Makro <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_wink.gif" alt="Wink" border="0"> 
Trudno powiedzieć czy MTO Makro i Rubinar Makro czymś się różnią, czy to ten sam produkt pod dwoma różnymi oznaczeniami. _________________ Grzegorz Tuszyński
 <a href="http://www.grztus.orgfree.com" target="_blank" class="postlink">www.grztus.orgfree.com</a>

Witam serdecznie. Z wielkim zainteresowaniem przeczytałem post na temat aparatów i obiektywów. Od lipca 2007r jestem "szczęśliwym" ex posiadaczem FZ50 i "szczęśliwym" posiadaczem Eos400d + Sigma 70-300 APO DG. Jednak mimo szczerych chęci nie potrafię z tego ustrojstwa wydusić nawet w połowie tak dobrego zdjęcia jak to prezentowane Krzysia M.

http://www.krzys121.cba.pl/gallery/index.php?id=19

czyżby to kwestia "lat" ćwiczeń?

mój przykład . z zastosowaniem 2x konwertera

Obrazek

i bez konwertera

Obrazek

pozdrawiam Maciej

Witam, ponieważ od kupna Eosa400d minęło już sporo czasu pora na małe "podsumowanie". Jak sam się przekonałem Eos + teleobiektyw 300mm to jednak za mało jak na potrzeby RNAV. Dlatego też zaopatrzyłem się w dwa teleskopy MAK127 oraz MAK102 (127 to nówka kupiona w Astrokraku, 102 to używka kupiona od Pana Michu). Zasada współpracy 102+350d lub 127+400d jest taka sama

ISO ustawiam na 800 (przy ISO 400 niestety fotki są ciut za ciemne), Eosy dzięki matrycy CMOS nie szumią jeszcze przy czułości 800, pomiar światła to "dzień słoneczny", w samo południe ustawiam czasy 1/1250 lub 1/1600, po południu 1/1000 a jak trzeba z powodu "ciemności" to i 1/800. Połączenie z aparatem to redukcja T2 na EOS, (dostępne są też redukcje np T2 na Nikon) Redukcję kupiłem w Astrokraku za 49zł. Producent podaje dla MAKa 127 ogniskową 1500mm a dla MAKa 102 1300mm. Jednak główna różnica jest w wadze i w rozmiarach - 102 to piórko w porównaniu ze 127